Free mp3s
Free scores
Συνδεσμοι 1
Σύνδεσμοι 2
© 2008-2012 P.Adam
Δεν επιτρέπεται η αναδημοσίευση χωρίς άδεια ή για εμπορικούς σκοπούς
Site at WordPress.com. Theme by Bryan Veloso
© 2008-2012 P.Adam
Δεν επιτρέπεται η αναδημοσίευση χωρίς άδεια ή για εμπορικούς σκοπούς
Mελετώ μια άρια για σοπράνο από τον Μεσσία του Handel (“Come unto him all ye that labor”). Έτσι είναι καταχωρημένη στο Anthology of sacred song (Schirmer)που χρησιμοποιώ. Σε άλλες εκδόσεις που κοίταξα βρήκα πως η άρια αλλού ξεκινάει από το “He shall feed his flock” και είναι για τη σοπράνο, αλλού για τενόρο και αλλού για άλτο και αναφέρεται ως duet με τη σοπράνο η οποία μπαίνει στο come unto him με ένδειξη σοπράνο σόλο. Το ίδιο μπέρδεμα συνάντησα και σε ηχογραφήσεις, με πιο συχνή εμφάνιση την περίπτωση με την άλτο.
Τι ισχύει τελικά και γιατί υπάρχουν όλα αυτά τα ενδεχόμενα; Είναι λάθος που την τραγουδάω από το “Come unto him”;
Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων για τον χρόνο σας,
Α.Γ. said this on ♬ at ♬
Δεν υπάρχει άρια Come unto him: η άρια είναι He shall feed his flock, και Come unto him είναι το δεύτερο τμήμα της. Επομένως δεν είναι λογικό να τραγουδάς μόνο αυτό (εκτός αν έχεις και μια άλτο για το πρώτο τμήμα).
Αρκετά κομμάτια του Μεσσία υπάρχουν σε διαφορετικές εκδοχές, αρχικά από τον ίδιον τον Handel, που έκανε αλλαγές είτε για να βελτιώσει κάτι είτε ανάλογα με τους τραγουδιστές που είχε ή δεν είχε στη διάθεσή του στο εκάστοτε ανέβασμα.
Για το συγκεκριμένο κομμάτι υπάρχουν τρεις εκδοχές από την εποχή του Handel:
• Σοπράνο, σε Σι ύφεση. Υπάρχει στο αρχικό ιδιόγραφο του Handel.
• Πρώτο τμήμα άλτο, σε Φα, δεύτερο τμήμα σοπράνο, σε Σι ύφεση (τροποποίηση που προφανώς έγινε για να σπάσει λίγο η μονοτονία, αφού η άρια που προηγείται και το χορωδιακό που ακολουθεί είναι και αυτά σε Σι ύφεση). Υπάρχει στο βασικό αντίγραφο που έκανε ο αντιγραφέας του Handel, και το οποίο περιλαμβάνει προσθήκες και αλλαγές που έκανε ο Handel.
• Άλτο, σε Φα. Υπάρχει σε ένα δευτερεύον αντίγραφο.
(Φα μείζων και Σι ύφεση μείζων είναι οι λογικές επιλογές, γιατί αυτές είναι οι ‘ποιμενικές’ τονικότητες.)
Μπορείς να βρεις και τις τρεις εκδοχές εδώ:
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/6/66/IMSLP10706-Part_1b.pdf
Σχετική μονογραφία: John Tobin, Handel’s Messiah, Cassell 1969.
Παναγιώτης Αδάμ said this on ♬ at ♬
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την άμεση απάντηση! Να είστε καλά!
Καλή δύναμη για όλα όσα κάνετε.
Α.Γ. said this on ♬ at ♬
Καλησπερα Παναγιωτη
Καλη χρονια, χαρουμενη, μουσικη, ευτυχισμενη και ανωδυνη..
Ηθελα να σου κανω μια ερωτηση πανω στο βιβλιο του Koonce..
Στο βιβλιο Baroque guitar in spain εχει τρεις τροπους εκτελεσης της τριλιας (σελ.16)..
Εχει τριλια που ξεκιναει απο την κανονικη νοτα και τριλια που ξεκιναει απο την ψηλοτερη νοτα..
Δηλαδη στο canarios για παραδειγμα, ειναι θεμα επιλογης το πως θα κανουμε τις τριλιες?
Α.Μ. said this on ♬ at ♬
Γεια!
Δεν έχω την έκδοση του Koonce: θα πρέπει να σκανάρεις αυτές τις σελίδες και να μου τις στείλεις.
Παναγιώτης Αδάμ said this on ♬ at ♬
Koonce, The baroque guitar in spain, σελίδες 15-16
Λεει πως οι τριλιες μπορουν να ξεκινησουν ή απο την πανω νοτα ή απο την κυριως νοτα.
Με ποιο κριτηριο επιλεγουμε πως θα τις παιξουμε?
Για παραδειγμα στο canarios ολοι παιζουν τις τριλιες απο την κυριως νοτα αλλα δεν νομιζω πως ειναι σωστο..
Ποια ειναι η γνωμη σου?
Το εχω σε μια εκτελεση απο τον Lislevand με μπαροκ κιθαρα και τις παιζει απο την πανω νοτα.
Α.Μ. said this on ♬ at ♬
Στις σελίδες αυτές ο Koonce φαίνεται σχεδόν σαν να μην παίρνει θέση. Υποθέτω/ελπίζω πως θα είναι σαφέστερες οι σελίδες που προηγούνται.
Το ότι οι τρίλιες ξεκινάνε από την πάνω νότα είναι ανακριβής (και ανακριβώς διατυπωμένη) υπεργενίκευση. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που εννοείς είναι μια κατευθυντήρια αρχή που αφορά την ‘κεντρική’ σκηνή του ώριμου μπαρόκ (Γαλλία, Γερμανία κτλ.). Δεν ισχύει για την Ισπανία του 17ου αιώνα, ιδιαίτερα για ρεπερτόριο τύπου Sanz που δεν είναι πολύ λόγιο. Ενδεικτικά, εδώ το σημείο όπου γράφει για την τρίλια ο Guerau στον πρόλογο του Poema Harmonico (κομμάτια για μπαρόκ κιθάρα, Μαδρίτη 1694). Γράφει ότι για να παίξεις την τρίλια βάζεις το κατάλληλο δάχτυλο του αριστερού στο τάστο που δείχνει η ταμπλατούρα, και επιτίθεσαι συνέχεια στη χορδή με άλλο δάχτυλο του ιδίου χεριού στο επόμενο ή μεθεπόμενο τάστο, ανάλογα με την κλίμακα.
Παναγιώτης Αδάμ said this on ♬ at ♬
Σ’ευχαριστω πολυ Παναγιωτη.
Α.Μ. said this on ♬ at ♬
Γεια σας! Σαφή και χρήσιμα τα όσα εξηγούνται πιο πάνω για την τρίλια. Εμένα με ενδιαφέρει επίσης και ο τρόπος εκτέλεσης όσον αφορά τις χορδές. Ο Koonce λέει “Others believe that the appropriateness of ornaments should be determined by their effectiveness in serving a musical purpose, and that limitations should not be placed on technical execution when transcribed to a modern instrument.” (σ. 16). Ωστόσο, αυτή η δήλωση είναι γενικόλογη (όντως ο Κ. δεν φαίνεται να παίρνει θέση) και ίσως κρύβει μέσα της την άγνοια όσον αφορά κάποια βασικά χαρακτηριστικά του οργανισμού που λέγεται τρίλια (ή αποτζατούρα), οπότε και έρχεται σε αντίθεση με το “serving a musical purpose”. Ο τρόπος που περιγράφει ο Guerau, τον οποίο αναφέρει πιο πάνω ο Παναγιώτης, λέει σαφώς πως οι τρίλιες παίζονται με τις 2 νότες τους σε μία χορδή -αυτή είναι και η δική μου αντίληψη. Σε ένα νυκτό, θέλω να ακούσω πάντοτε τις τρίλιες σε μία χορδή. Ποια η δική σας γνώμη επ’ αυτού; Υπάρχουν περιπτώσεις που θα έπρεπε να συμβαίνει κάτι διαφορετικό; Ευχαριστώ!
Γεράσιμος Χοϊδάς said this on ♬ at ♬
Τις απαντήσεις τις ξέρεις όσο και εγώ, άρα μάλλον την παρέμβαση την κάνεις για χάρη άλλων!
Η τρίλια του ώριμου μπαρόκ είναι κατά κανόνα (πολλαπλή) επέρειση, γεγονός δηλαδή μονόφωνο και λεγκάτο (όπως κάθε μέλισμα). Η εκτέλεσή της σε δύο χορδές (“campanella”) τη μετατρέπει σε γεγονός δίφωνο, πράγμα εσφαλμένο, αφού κατά κανόνα δεν επιτρέπεται να συνηχεί μια επέρειση με τη λύση της (ιδίως όταν προβάλλει με πολλαπλές επαναλήψεις). Η εκτέλεση σε δύο χορδές καταστρέφει και το πραγματικό λεγκάτο, αφού ατακάρεται κάθε νότα.
Στα νυκτά υπάρχει το ευτύχημα της γραφής με ταμπλατούρα, που δείχνει πού και πώς παίζεται το κάθε τι. Στο ρεπερτόριο του μπαρόκ λαούτου και της μπαρόκ κιθάρας οι τρίλιες είναι σχεδόν αποκλειστικά σε μία χορδή. Τρίλιες σε δύο χορδές εμφανίζονται κυρίως στο ιταλικό ρεπερτόριο του κιταρόνε (Kapsberger κ.α.).
Ο τρόπος που περιγράφει ο Guerau είναι ο τρόπος που περιγράφουν οι πηγές για τα νυκτά εν γένει (είτε εγχειρίδια είτε πρόλογοι έργων). Ακόμα και ο πρόλογος του Kapsberger, που τα κομμάτια του περιλαμβάνουν τρίλιες σε δύο χορδές, τα ίδια λέει.
Το ρεπερτόριο τύπου Kapsberger είναι ειδική περίπτωση: πέρα από το ότι ανήκει στις ιταλικές ‘ακρότητες’ του 17ου αιώνα (“stravaganze”), ανήκει και σε άλλον ηχητικό κόσμο από αυτόν της κιθάρας. Το ιδιότυπο κούρδισμα του κιταρόνε και η ύπαρξη πολλών μπάσων κάνει όλες τις νότες να έχουν αντήχηση, και η campanella εκτέλεση βηματικών περασμάτων γενικά είναι καθεστώς στο όργανο αυτό.
Οι κιθαριστές που προκρίνουν τη μόδα να εκτελούνται οι τρίλιες σε δύο χορδές δεν έχουν βεβαίως ως επιχείρημα το ρεπερτόριο του κιταρόνε: συνήθως λένε ότι η campanella είναι ωραίος ήχος ή ότι αυτός ο τρόπος εκτέλεσης θυμίζει το τσέμπαλο.
Ως προς το πρώτο, παραβλέπουν δύο πράγματα: α) Tο ‘ωραίο’ δεν είναι ανεξάρτητο του στυλ (το τι είναι ‘ωραίο’ για Bach δεν ταυτίζεται με το τι είναι ‘ωραίο’ για Albeniz). β) Tο τοπικώς ‘ωραίον’ δεν εναρμονίζεται πάντα με το ολιγότερον τοπικώς συνεπές. Σε ένα όργανο όπως το κιταρόνε, ή πολύ περισσότερο την άρπα (όπου όλες οι νότες αντηχούν αν δεν προλαβαίνεις να τις σταματάς), τρίλιες σε δύο χορδές δεν ξεχωρίζουν από το γενικό ήχο του οργάνου. Σε ένα όργανο με σχετικά στεγνό ήχο όπως η κιθάρα, η αιφνίδια εμφάνιση campanella ειδικά για τις τρίλιες είναι εκτός κλίματος: αν οι κιθαριστές μπορούσαν να κάνουν όλες τις σκάλες τους campanella, τότε θα ήταν μια χαρά και οι τρίλιες σε δύο χορδές.
Ως προς το δεύτερο, φαντάζομαι πως θα χαμογελάς αυτή τη στιγμή. Όπως μπορείς να βεβαιώσεις καλύτερα από εμένα, οι τσεμπαλίστες ατακάρουν κάθε νότα μιάς τρίλιας, γιατί δεν γίνεται αλλιώς, αλλά δεν κάνουν τις νότες αυτές να συνηχούν. Και θα ήταν ευτυχέστεροι αν μπορούσαν να παίξουν πραγματικά λεγκάτο, όπως δηλαδή γίνεται ανέτως στα νυκτά και τα έγχορδα με δοξάρι και τα πνευστά…
Όσον αφορά στον Koonce, για την παλιά μουσική ξέρει πολύ περισσότερα από τους περισσότερους κιθαριστές, άρα δεν νομίζω ότι τα γραφόμενά του οφείλονται σε άγνοια. Ίσως προσπαθεί να είναι διπλωματικός, ή ίσως δυσκολεύεται και να απαγκιστρωθεί από κιθαριστικές έξεις. Πάντως το σημείο που επισημαίνεις είναι προβληματικό. Πρώτον, δεν αντιλαμβάνομαι τι χρησιμότητα έχει ένα κείμενο που απλώς παραθέτει τι πιστεύουν κάποιοι και τι πιστεύουν κάποιοι άλλοι. Δεύτερον, η φράση “effectiveness in serving a musical purpose” είναι απολύτως νεφελώδης και δεν σημαίνει τίποτα: όταν διευκρινιστεί ποιός είναι ο musical purpose, τότε μπορούμε να πούμε και αν αυτός που λέει τη φράση αυτή λέει κάτι απολύτως λογικό ή λέει μια πρόφαση. Τρίτον, η φράση “limitations should not be placed on technical execution when transcribed to a modern instrument” είναι στα όρια του σοφίσματος, γιατί το πώς μπορεί ή πρέπει να παιχτεί μια τρίλια δεν είναι τεχνικό ζήτημα, είναι μουσικό/αισθητικό ζήτημα, και το κριτήριο δεν είναι το modern instrument από μόνο του.
Όσον αφορά δε στην τελευταία σου ερώτηση, ναι, στις μεταγραφές από μπαρόκ λαούτο σε κιθάρα πατάς πολύ περισσότερες νότες με τα δάκτυλα του αριστερού από ότι στο πρωτότυπο, επομένως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αναγκαστικά θα παίξεις μια τρίλια σε δύο χορδές γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι αποδεκτό μόνο για πολύ σύντομες τρίλιες σε γρήγορο τέμπο, και μόνο αν προσπαθήσεις να τις κάνεις να ακούγονται όσο το δυνατό σαν τις υπόλοιπες.
Παναγιώτης Αδάμ said this on ♬ at ♬
Χαιρετε! Θα ήθελα να κανω μια ερωτηση σχετικα με την αρμονια.
Σε μια τετραφωνη συγχορδια επιτρεπεται να εχουμε ζευγαρια φθογγων
π.χ. 2 πρωτες και 2 τριτες, οταν δεν βγαινουν λαθη στις συνδεσεις?
Anonymous said this on ♬ at ♬
Οι συνδυασμοί που μαθαίνει κανείς στην αρχή είναι αυτοί που δίνουν τον πιο φυσιολογικό και ισορροπημένο ήχο για μια μεμονωμένη συγχορδία. Οι συνδυασμοί αυτοί είναι στατιστικά συχνότεροι, αλλά δεν είναι παρά προτιμήσεις που ισχύουν όσο κριτήριο είναι μόνο το τι είναι καλύτερο καθέτως. Κάλλιστα μπορεί ή πρέπει να αποκλίνει κανείς από αυτές τις προτιμήσεις όταν υπάρχει λόγος (δηλαδή όταν υπεισέρχονται και άλλα κριτήρια). Οι λόγοι μπορεί να είναι καθαρά τεχνικοί, όπως το να αποφύγεις παράλληλες ή το να προετοιμάσεις ή να λύσεις μια 7η, ή μπορεί να έχουν να κάνουν με την καλύτερη κίνηση των φωνών. Το δεύτερο είναι συνηθέστερο: ‘ανορθόδοξους’ διπλασιασμούς τους χρειάζεσαι περισσότερο και θα τους βρεις περισσότερο όταν η υφή είναι αντιστικτική. Για ένα απλό παράδειγμα πάτα εδώ (χορικό του Μπαχ, από τα Πάθη κατά Ιωάννη):
http://panadam.files.wordpress.com/2012/05/chorale83.jpg
Στα (α) κύριες βαθμίδες με δύο 3ες, στο (γ) με δύο 5ες, στο (β) ο συνδυασμός που ανέφερες.
Οι συνδυασμοί που βεβαίως συνεχίζουν να αποφεύγονται σε τέτοιες περιπτώσεις είναι τα γνωστά περί προσαγωγέων και αλλοιωμένων φθόγγων.
Παναγιώτης Αδάμ said this on ♬ at ♬
Ευχαριστώ, Παναγιώτη, για την εκτενή απάντηση. Την παρέμβαση την έκανα και για μένα, και όντως κάποια πράγματα που αναφέρεις δεν τα γνώριζα -επίσης με ενδιέφερε η προσωπική σου γνώμη όπως την συμπυκνώνεις στις τελευταίες αράδες. Όσον αφορά το τσέμπαλο, όντως, η έλλειψη λεγκάτο προβληματίζει, ιδιαίτερα στα μικρότερα στολίδια -σύντομες τρίλιες, αποτζατούρες, καθώς παρουσιάζονται προβλήματα στο πού και ιδίως πώς θα τονίσεις -το όργανο δεν διευκολύνει!
Γεράσιμος Χοϊδάς said this on ♬ at ♬